- Данияр, ключевой нитью нынешнего послания стала цифровизация и использование искусственного интеллекта. Свидетельствует ли это о том, что президент не особо верит в силы чиновничьего аппарата и поэтому возлагает надеж­ды на ИИ?

- Нет. С одной стороны, мы следуем мировой моде на цифровизацию, которая даёт немало преимуществ как гражданам, так и государству. С другой — искусственный интеллект упрощает обработку информации. Сегодня люди ежедневно сталкиваются с гигантскими потоками данных через соцсети и мессенджеры. Объём информации невозможно полностью переработать, а навыки фильт­рации у людей развиты слабо. Нынешние чиновники тоже не всегда умеют работать даже с простыми таблицами, поэтому все чаще полагаются на нейросети и софт, имитирующий интеллект. Но это не интеллект, у него нет опыта, сознания, понимания. ИИ — это всего лишь обработка данных по алгоритмам, которые подстраиваются под заказчика и нередко формируют зависимость у пользователей.

Технология сама по себе интересная и перспективная, но она связана с множеством рис­ков, в том числе коррупционных. Пугает, что люди, госаппарат опять бегут за модой, не успевая критически осмыслить происходящее и выстроить сис­тему защиты.

Да, цифровизация приносит удобства и оптимизирует управленческие процессы, но проблема в том, что принятие решений все чаще перекладывается на программы. Интеллектуальный уровень и государства, и общества в последние годы, мягко говоря, и так не на высоте. А теперь школьные работы, научные статьи, управленческие алгоритмы — все это перекладывается на различный софт. В итоге вместо развития навыков анализа информации и критического мышления общество полагается на приложения, которые ещё больше отбирают у человека функцию осмысления.

Я в этих вопросах скептик. Цифровизация и ИИ все равно будут внедряться, но нужна разработка этических норм, особенно в таких сферах, как образование и здравоохранение. Одно дело, когда алгоритм предлагает человеку варианты решений, другое — когда на него сваливается все, что только можно. У нас, к сожалению, часто готовы передать ответственность умной программе, и это опасно.

Необходимо продумать вопросы безопасности. Тем более опыт показывает: даже софт может оказаться политически ангажированным. Несколько лет назад уже проводили эксперименты с ИИ — и он дал ответы, явно отражавшие политическую позицию, причём в зависимос­ти от страны производства. А если учесть, что значительная часть нашего информационного пространства завязана на зарубежные приложения и соцсети, то вопросы кибербезопасности становятся ещё более острыми.

Президент уже поручил соз­дать Министерство искусственного интеллекта и цифрового развития. Возможно, именно оно получит полномочия по обеспечению киберзащиты. Либо эти функции будут переданы в систему КНБ. В любом случае оставлять вопрос без контроля нельзя.

- Президент заявил, что на базе Агентства по стратегическому планированию и реформам будет создан центр регуляторного интеллекта, который займется в том числе анализом действующего законодательства, поскольку имеющиеся 21 кодекс и более 200 законов перегружены правками, противоречиями и так далее. Между тем эксперты, и вы в том числе, неоднократно говорили, что очень многие поручения президента кочуют из послания в послание, потому что либо забываются, либо не выполняются. Так, может быть, вот этому новому центру регуляторного интеллекта в первую очередь поручить анализ именно поручений президента: что выполнено, а что нет?..

- Проблема в том, что у нас существует разрыв между статистикой, которая загружается в софт, и реальной картиной. Впрочем, любая госстатистика как в Казахстане, так и во многих других странах часто искажает действительность: плохие показатели стараются занизить, хорошие — завысить. Например, инфляцию любят приуменьшать, а экономический рост — преувеличивать. На бумаге выходит одно, а в жизни — другое. Недавно госаудит жестко критиковал многие госорганы за манипуляции с цифрами. А любой анализ на базе кривых цифр всегда будет ошибочным.

Законодательство — ещё одна проблема. Перегруженность законодательной базы происходит потому, что у нас любят постоянно принимать и менять законы по любому поводу, час­то не доводя их до ума. Вот наглядный пример. Буквально не так давно был принят новый Налоговый кодекс, причём это уже пятый или шестой Налоговый кодекс за годы независимости. Он вступает в силу с 1 января следующего года, но в него уже готовятся очередные поправки.

Нестабильность законодательства исходит как раз от власти, которая декларирует наведение порядка в этой сфере. Эта постоянная гонка за быс­трым результатом приводит к тому, что законы оказываются нестабильными и противоречивыми. В итоге бизнес и граждане вынуждены постоянно подстраиваться под новые правила игры.

К этому добавляется ещё одна сложность — цифровизация. Искусственный интеллект и алгоритмы могут быть полезны, но они работают только с тем, что есть в сети. Все, что не оцифровано: книги, архивные документы, значительная часть законодательства — для них попросту не существует. Поэтому ИИ подбирает не правильный ответ, а наиболее подходящий из имеющихся в базе. А ведь значительная часть информации в сети — реклама, пропаганда, фейки. Человек порой ещё способен отличить одно от другого, но алгоритмы вряд ли.

Поэтому любое внедрение цифровых решений в управленческие процессы требует человеческого контроля. Программы могут анализировать массивы данных, но окончательное слово должно оставаться за экспертами и практиками. Иначе мы получим не системные реформы, а очередной поток подправленных законов, которые придётся снова и снова переписывать.

Впереди парламентская реформа, о которой заявил президент. И здесь особенно важно, чтобы цифровые технологии не подменяли собой здравый смысл и политическую ответственность.

- Раз уж речь зашла о парламентской реформе... Сенатор Ольга ПЕРЕПЕЧИНА заявила, что каждый третий закон в этом году сенат отправлял обратно в мажилис. Она подчерк­нула, что сенат является неким арбитром, который следит за качеством принимаемых законов. Вы сейчас сказали, что у нас законы принимаются сырыми. И это при наличии сената. А каков будет уровень законотворческой деятельности, если в стране будет однопалатный парламент?

- Вопрос не только в том, сколько законопроектов отклоняет сенат. Сенат — это важный элемент системы сдержек и противовесов, в том числе в законодательном процессе. Но большинство проектов исходит не из мажилиса, а из правительства, которое часто присылает сырые материалы и форсирует их принятие. На это неоднократно указывали депутаты и спикеры палат.

История казахстанского парламентаризма показывает: модели формирования палат менялись постоянно. В начале 1990-х у нас был однопалатный Верховный Совет, где кипели настоящие политические страс­ти. Позже перешли к двухпалатной системе: мажилис должен был отражать интересы общества, а сенат — регионов. При этом правила выборов менялись не раз: одномандатные округа, смешанная система, только партийные списки, квоты Ассамблеи народа Казахстана. Каждая модель имела свои плюсы и минусы.

Одномандатники часто становились и становятся самыми громкими и популистскими депутатами, а партийные списки в свою очередь страдали от чрезмерного административного влияния. Смешанные модели пытались уравновесить ситуацию, но тоже вызывали вопросы. По сути, за три десятилетия мы перепробовали почти все возможные варианты. Нет какой-то одной идеальной модели.

Есть и ещё одна проблема: фильтры от парламентского популизма со временем превращались в инструмент правительственного контроля. Например, депутаты не могут вносить поправки в бюджет без согласия кабмина. Формально это должно было защитить от политических манипуляций, но на деле лишь усилило исполнительную власть. В результате сегодня именно правительство, по отчетам Высшей аудиторской палаты (ВАП), остается главным источником нарушений в бюджетной политике.

В новой модели ключевым станет вопрос о том, как будет выстроена система сдержек и противовесов, ведь даже однопалатный парламент способен эффективно работать при условии, что ему будут расширены аналитические и экспертные функции, в том числе научное сопровождение законопроектов. Здесь встает принципиальный вопрос: кто будет ответственным за правовую и антикоррупционную экс­пертизу? Эти вопросы кажутся техническими, но на деле они напрямую влияют на качество законодательства.

Не случайно президент заложил столь длительный срок для подготовки реформы. Изменения касаются не только структуры парламента, но и всей системы госуправления. Сегодня функции парламентского конт­роля распределены между двумя палатами: более эмоциональным мажилисом и сдержанным сенатом. История показывает, что за 30 лет вопросы недоверия правительству несколько раз выносились в нижней палате, но неизменно блокировались верхней.

Особая роль всегда отводилась спикеру сената, который де-факто выполнял функции вице-президента. Сенат служил не только институтом регионального представительства, но и важным механизмом политической преемственности.

Почти все спикеры сената избирались из числа назначенных депутатов. Это позволяло президенту фактически контролировать вопрос транзита власти.

Сегодня вновь встает вопрос: кто может стать потенциальным “техническим вице-президентом”: премьер-министр или спикер нового однопалатного парламента? Звучат предложения ввести отдельный институт вице-президента. Но постсоветский опыт показывает, что эта модель не работает: почти все президенты очень быстро вступали в конфликт со своими заместителями.

Важен вопрос преемственности власти и то, как будет выстроена система сдержек и противовесов в треугольнике “правительство — парламент — президент”. Именно этим, а не только форматом парламента объясняется масштаб предложенных реформ.

Кроме того, президент, инициируя такие преобразования, пресекает дискуссии о транзите после окончания своего срока. Уже сейчас звучат вопросы: раз глава государства обещал ограничиться одним сроком, кто станет его преемником? Подобные разговоры способны спровоцировать нездоровую конкуренцию и конфликты среди политической элиты, а история показывает, к чему это может привести.

Таким образом, новая модель преследует двойную цель. С одной стороны, она должна повысить авторитет парламента, а с другой — стать инструментом политической стабилизации в предтранзитный период, снизив риски борьбы за власть и сохранив контроль над ситуацией даже после ухода нынешнего президента.

- Я правильно понимаю, что парламентская реформа потребует внесения поправок в Конституцию?

- Естественно. Существенная часть Конституции должна быть подвергнута переработке. Есть различия в полномочиях между палатами. К примеру, мажилис утверждает премьера и согласовывает министров, а сенат избирает судей, согласовывает кандидатуры глав Нацбанка и КНБ. Поэтому при переходе к однопалатному парламенту автоматически возникнут вопросы распределения всех этих вопросов, формирования правительства, судов, Центризбиркома, ВАП и многое другое.

- А как технически это будет происходить?

- Судя по посланию и учитывая практику, скорее всего, будет долгая дискуссия. Возможно, будет создана госкомиссия, которая к концу следующего года должна будет представить законопроект о внесении изменений и дополнений в Конституцию. Этот законо­проект будет опубликован для широкого ознакомления, а затем после доработки вынесен на референдум. То есть будет использована та модель, которую мы уже видели летом 2022 года.

- Если проводить аналогию с 2022-м, то тогда обсуждения изменений в Конституцию не длились два года, как это предлагается сделать сейчас…

- Сейчас важен не фактор скорости, а, наоборот, некоторое удлинение периода разработки и принятия реформы.

- Но президент сказал, что нынешний состав мажилиса получит возможность спокойно заниматься законотворческим процессом практически до окончания срока своих полномочий, то есть до марта 2028 года. А сенат продолжит функционировать до подведения итогов общенационального референдума и проведения новых парламентских выборов. Зачем ждать столько времени?

- Здесь важно время, на которое будут исключены любые разговоры о возможном транзите власти.

Выборы в мажилис должны пройти в 2028 году. У части депутатов сената полномочия истекают в 2026-м, а у другой части — в 2029 году. Поэтому в 2026-м часть депутатов сената будет избрана, поскольку реформа запланирована на 2027 год. А там уже будут смотреть, останется ли парламент в такой конфигурации до истечения полномочий, то есть до 2028-2029 годов, или же будут проведены досрочные выборы в 2027-м или 2028-м. Реформа закладывает многовариантность, что даёт президенту большое пространство для маневра, что, как и когда вводить и менять. И никто, кроме него самого, не будет знать, как в итоге ляжет карта. Может, к тому времени встанет вопрос об изменении процедуры избрания самого президента, о принципах формирования правительства.

Обсуждение реформы даёт огромное количество сценариев. И понятно, что к концу следующего года Акорда будет выбирать, какие варианты ей наиболее подходят и будут отвечать тактическим и стратегическими целям.

И даже после изменения Конституции переходный период от двух- к однопалатному парламенту — его тоже можно будет растянуть по времени. Наметить его на 2027, 2028 или 2029 год. То есть козыри остаются в руках Акорды.

- Президент, предлагая обсуждение данной реформы, сказал, что одно­палатный парламент будет формироваться по партийным спискам. Сколько у нас партийных? Миллион-полтора? Гораздо больше людей беспартийных. Насколько правильно лишать их права участвовать в политической жизни страны?

- Скорее всего, ещё будет доработано партийное законодательство. И потом, президент представил этот вариант как предпочтительный. Понятно, что одни будут отстаивать смешанную модель, другие требовать одномандатных округов. Ещё есть вопрос: как быть с депутатами, которые представляют Ассамблею народа Казахстана? Как будут учтены интересы регионов?

Может быть, в итоге будет сложная модель формирования. Не факт, что предпочтительный на данный момент вариант будет соответствовать интересам политической ситуа­ции в будущем. Кроме того, есть ещё и маслихаты. Коснутся ли изменения местного уровня? Пока что обозначены только самые общие контуры реформы.

Дело же не только в правовых моделях, но и в политических. Страна постоянно находится под информационными атаками. Есть немало фигур и институтов, попадание которых в парламент может привести к негативным последствиям — от простого популизма до продвижения деструктивной повестки. Мы даже сейчас видим, что некоторые депутаты, мягко говоря, злоупотребляют трибуной парламента.

По партийным спискам, конечно, это было бы удобнее для власти. Но здесь важно, чтобы проект прошел через референдум. А значит, активная часть общественности должна будет поддержать этот проект.

Токаев создал себе большой зазор для маневров. Понятно, что окончательное решение будет приниматься им самим — когда и как. Поэтому многие сейчас оказались в подвешенном состоянии: сенаторы, мажилисмены, партии, некоторые персоны во власти. Фактически мы видим картину, которая складывается в духе его январского интервью про долгосрочные планы. Но многое ещё зависит от экономической ситуации в стране.

Какая будет внешнеэкономическая конъюнктура, экономическая ситуация в стране? Понятно, что сейчас это спрог­нозировать никто не может. А государство у нас, как правило, проводит электоральные кампании в относительно стабильной ситуации. Говорить, что референдум будет, к примеру, в январе или феврале 2027 года, очень преждевременно. Конкретика будет определяться ситуацией на момент самой реформы, исходя из изменчивости политической конъюнктуры с большим учетом экономической ситуации.

- С учетом мировой конъюнктуры и экономической конъюнктуры имеет ли смысл вернуться к лозунгу “Сначала экономика, потом политика”, прежде чем начинать политические реформы?

- Вы же понимаете, что это просто лозунг. Акорда всегда занимается политикой и экономикой в равной степени. Понятно, что это политический вопрос в приоритете, но мы вместе видим, что практически во всех выступлениях президента огромный блок касается экономики. Даже в этом году, например, на Курултае, на котором рассматриваются, как правило, политико-идеологические вопросы, немалая часть президентского выступления была посвящена тем же криптовалютам и налоговой реформе.

То есть здесь политика от экономики неотделима на самом деле. И опять же, та же модель формирования парламента за 35 лет менялась неоднократно. Поэтому я сейчас не стал бы давать жестких прогнозов по срокам и по структуре, потому что на все это очень сильно будет влиять политическая и экономическая конъюнктура.

- В послании наряду с глобальными темами были моменты, которые были, скажем так, не уровня президента, те же самокаты или любовь отдельных акимов к замене брусчатки. Почему президент вынужден говорить об этом в послании?

- На имя президента ежегодно поступает огромное количество обращений граждан. Его администрация мониторит статистику по обращениям, проводит анализ СМИ и замеры общественного мнения, смотрит на то, какие вопросы обсуждаются на встречах министров и акимов с населением. По многим темам принимаются решения, но некоторые вопросы просто игнорируются, хотя бы по тем же электросамокатам.

Но ведь это вопрос закона и регулирования со стороны правительства. Не так давно были внесены поправки в закон, касающиеся самокатов. Однако часть положений по просьбе самокатных компаний в закон не вошла. Компании обещали взять на себя определенные обязательства, но не выполнили их. Полиция уже заявила, что её попросту обманули.

В подобных ситуациях проявляется лоббизм. Появление самокатов в городах не было случайным: мы видели, как этот бизнес залез на рынок. Есть вопросы к акиматам, к депутатам по поводу лоббизма, а может, и коррупции.

Я думаю, что президент запросил своего рода обзор, на что чаще жалуются граждане. Потому что помимо парламентской реформы существуют и другие вопросы и проблемы, которые волнуют социум и которые президент включает в собственную повестку и лично поручает решать их. Это на самом деле очень хорошо.

К примеру, всех возмущают бесконечные ремонты бордюров и брусчатки. Если направить запрос в акимат, в ответ придут стандартные отписки: срок службы истёк, тендеры проведены, претензии неуместны. Но проблема не решается ни в Алматы, ни в других регионах. Президент же показывает, что в курсе ситуации и включает такие вопросы в приоритеты своего послания.

Такое “ручное управление” демонстрирует, что глава государства не выдумывает, куда послать страну на ближайшие годы, но оперативно реагирует на самые болезненные темы, которые волнуют людей.

- Вопрос в том, будут ли выполнены эти поручения...

- Мы не раз наблюдали попытки скорректировать ту или иную инициативу. Несмотря на угрозу общественной безопас­ности и здоровью, всегда есть лобби, которое продавливает свои интересы через парламент, правительство, акиматы, скупает депутатов и чиновников, организует медийную поддержку.

Вы, наверное, сами замечали: стоит заговорить о поправках в правила для самокатов, мопедов и велосипедов, сразу появляются публикации в СМИ и на сайтах, где некие “урбанисты” и “эксперты по микромобильности” рассказывают, что самокаты полезны, что нужно строить больше дорожек, выделять больше пространства, не вводить жестких ограничений: мол, это экологично и социально значимо.

А посмотришь, кто эти экс­перты, и видишь: этот студент, тот актёр, а третий вообще то ли турист, то ли релокант. Это классический пример, когда бизнес создает себе информационное и политическое лобби, которое снижает уровень регулирования. Мы это уже видели и с самокатами, и с электронными сигаретами, и с игорным бизнесом.

По самокатам есть поручение президента — проблему нужно решить. Я сторонник полного запрета, но сомневаюсь, что эта идея преодолеет лобби. Нужно ввести жесткое ограничение скорости, запретить езду по тротуарам, в парках и дворах, обеспечить пересечение улиц только в спешенном виде. Остро стоит вопрос парковки. Каждый из нас сталкивался с тем, что невозможно пройти 10 метров, не наткнувшись на брошенный самокат.

Каждый день мы сталкиваемся с бешеной ездой, постоянными сигналами в спину, нарушением правил дорожного движения, грубостью и постоянной угрозой. Дети и старики уже боятся ходить по тротуарам. Мы этот вопрос ставим давно, но ситуация только ухудшается. Надеюсь, президент проявит принципиальность при решении этой проблемы. Нельзя все до бесконечности оправдывать “развитием бизнеса” и “созданием рабочих мест” — так можно и о легализации наркотиков речь поставить.

- В послании прозвучала такая фраза, что неприятно видеть, как женщины устраивают скандалы. Вы, комментируя это заявление, сказали, что глава государства имел в виду не только бытовую практику, но и ситуацию в информационном пространстве страны. Что именно вы подразумевали?

- Президент постоянно делает акцент на морально-этическую повестку. Его инициатива “Таза ќазаќстан” касалась не только чистоты улиц, но и “чистоты помыслов” — это был важный символический сигнал. Не случайно вопросы борьбы с хулиганством, бытовой преступностью и семейным насилием находятся у главы государства на особом контроле: принимаются законы, звучат публичные заявления, даются конкретные поручения.

Однако параллельно мы наблюдаем другую сторону — агрессивный язык и непарламентские выражения в социальных сетях и СМИ. Речь идёт не только об общей этике и культуре общения. Информационное пространство страны все чаще оказывается под внешними атаками: разжигаются межэтничес­кие и социальные конфликты, а драйверами этих провокаций становятся отдельные граждане и даже медиа, притом что заказчики обычно находятся за рубежом.

Порой речь идёт не просто о манипуляциях, а о грубых подтасовках. Недавний пример — слухи об аресте бывшего министра обороны: он был вынужден обзванивать редакции, записывать видеоопровержение. Более того, впоследствии он получил новое назначение, но перед ним так никто и не извинился. Аналогичный скандал разгорелся и вокруг министра иностранных дел: несмотря на официальные опровержения, ложная повестка продолжала тиражироваться.

Поэтому маленькое замечание, что такого рода ресурсы, которые занимаются продвижением подобного рода повестки, в основном возглавляют представители женского пола. И у меня сложилось впечатление, что президент, говоря об этом, намекал не только на неэтичное поведение в бытовой сфере, но и во многом касался медийной сферы.

Руслан БАХТИГАРЕЕВ, Алматы